Gesprek met Annemie Maes – 19 Mei 2003
Met: Annemie Maes (Unamas Projects), Els Roelandt (A Prior Magazine) Dirk De Wit (Interviewer)

Annemie Maes studeerde grafische kunst aan St. Lukas Brussel. Daarna werkte ze voor 5 jaar als grafisch ontwerpster voor de ancienne belgique in Brussel. In 1998 startte ze samen met Jan Bultheel het filmproductiebedrijf pix&motion, waar ze actief was als producer en regisseur. In 1998 organiseerde ze het project ‘looking glass’, een raamgallerij in het hart van Brussel. Sinds 1997 creëert ze kunstprojecten onder de naam ‘unamas projects’, vertrekkende vanuit verschillende disciplines zoals foto, video, geleuid en multimedia. Deze installaties zijn voornamelijk opgebouwd rond de concepten identiteit en geheugen en nodigen uit tot fysieke interactie met het publiek. http://unamas-projects.org
Els Roelandt studeerde rechten en kunstwetenschappen aan de universiteiten van Leuven en Gent. Vanaf 1997 tot 2003 was ze recensent actuele beeldende kunst bij de Financieel Economische Tijd. Thans is ze uitgever en hoofdredacteur van het tijdschrift A Prior Magazine, wetenschappelijk medewerker bij he MuHKA en redacteur in opdracht van Professor Luc Steels (Artfificiële Intellegentie, VUB). Ze is tevens lid van de Beoordelingscommissie Beeldende Kunst van de Vlaamse Gemeenschap.

Annemie Maes: Qua concept voel ik me verwant aan het werk van Manon de Boer en Dora Garcia maar qua vorm sluit mijn werk eerder aan bij het werk van Luk Bouman en Nico Carpentier in die mate dat de mensen echt totale toegang hebben alle informatie, dat er geen selectie wordt gemaakt door mij.

Dirk De Wit: Er zijn inderdaad verschillende invalswegen, verschillende uitgangspunten. Er zijn ook verschillende manieren om eenn dergelijk project te organiseren. Ik test momenteel verschillende formule’s. Je kan bijvoorbeeld vragen aan sprekers om hun werk te presenteren, gevolgd door vragen. Een van de vragen kan zijn bijvoorbeeld wat het betekent om als kunstenaar een verhaal te vertellen dat te maken heeft met identiteiten, met de constructie van identiteiten. Wat betekent het als je dit niet doet in een boek of installatie maar ook wanneer je dagelijks of wekelijks werkt in die typische omgeving van het internet. Toen is Manon op het idee gekomen om niet alleen te werken met hetgeen ze weet van haar personages maar ook met hetgeen er te vinden is van die mensen op de website. Bij Dora is het ook zo gegaan: haar verhaal heeft te maken met hoe je in de chaos van de realiteit en de dingen die je denkt te begrijpen andere dingen gaat inschuiven. Dat was het centrale thema van narrativiteit en die publieke omgeving. Bij Dora kan publiek zowel de straat zijn als het internet. Je kan ook de vraag stellen hoe verhalen worden geschreven als je toelaat dat mensen zelf gaan uploaden. Het gaat dus over narritiviteit. Ik heb Paul Pourveur gevraagd omdat hij heel erg geïnteresseerd is in deze problematiek, hij heeft er ook teksten over geschreven. Ik zou graag hebben dat hij over een paar maanden hier iets over schrijft. Dan is dit op basis van mensen die hier bezig zijn.
De reden waarom ik Luc Bouman, jou en Video Nation heb gevraagd: Luc Bouman is bezig met weblogs, een beetje zoals Manon. Hij bepaalt dagelijks of wekelijks wat hij invult in zijn weblog, een weblog die vooral gebaseerd is op beeld, een videolog dus. Vroeger heeft hij met Stefaan Decostere gewerkt rond KinderCargo en geloofde hij heel hard in het platform als kader voor verschillende communities die
kunnen groeien doordat mensen iets kunnen bijdragen. Omdat deze dingen veel tijd in beslag nemen kreeg hij zin om zelf iets te doen. Hij is dan in Zuid-Amerika beginnen werken met een laptop en een simpele camera en is minidocumentaires beginnen maken over zijn dagelijkse ervaringen daar. Hij werd op basis hiervan op festivals uitgenodigd en ontmoette daar mensen die met dezelfde dingen bezig waren. Het idee ontstond dan om een samenwerking op te zetten. De bedoeling was om één interface te creëren, iedereen bleef wel verantwoordelijk voor zijn eigen ding maar omdat het samen zou worden gedaan konden ze naar elkaar kijken en zou er wel iets ontstaan.
Jij hebt jouw eigen geschiedenis, namelijk jouw foto’s die je tijdens reizen hebt verzameld en op het web gezet hebt en zo opengesteld voor de mening van andere mensen.
Tenslotte is er Video Nation, hetgeen een totale openheid impliceert. Het is een platform dat 20 mensen gedurende een half jaar een camera geeft om momenten uit het dagelijks leven te filmen. Deze filmpjes worden door de BBC geëdit. Hier krijg je dus een andere vraagstelling, niet alleen over narrativiteit in die digitale omgeving, zijnde de vraag naar andere bestaande websites en mogelijke connecties, maar ook over participatie. Bij Luc Bouman betekende dit eerst weggaan van die participatie om er dan terug naar te keren.

Annemie: Dat is eigenlijk laveren tussen enige vorm van sturing hebben of het totaal openstellen. Bij de BBC is er toch ook sprake van enige sturing.

Dirk: Absoluut. Daar gaat het dan ook over: wat is sturing, wat is het concept, wat is de richting? Is de kunstenaar enkel degene die het opzet of is hij ook moderator of ga je misschien negotiëren over inhoud…

Annemie: Ik bedoelde sturing al in de letterlijke zin, dat zij de selectie maken van de beelden die worden uitgezonden. Dat is een heel eenvoudige sturing. Ik heb op de website gelezen dat zij de montage maken, de maker kan wel zijn veto stellen maar zij zijn degenen die de keuzes en het eindproduct maken. Als je dan kijkt naar mijn situatie: ik heb over de bijdragen totaal geen controle meer. Iedereen kan er op zetten wat hij/zij wil. Het enige wat ik kan doen is het er terug af halen. Dit betreft althans de tekst, maar niet de beelden want die moet ik ook zelf uploaden, daar heb ik dus meer controle op.

Dirk: Dat is de invloed van de televisie. Daarin ligt ook een zwakte van dit VideoNation project, maar misschien kunnen de makers hierin nog verder evolueren zodat de participanten in de toekomst op hun computer thuis kunnen monteren.

Annemie: Het onderzoekspunt van een project kan inderdaad zijn: wat krijg je als je de participanten vrij laat. Het resultaat daarvan kan heel interessant zijn maar ook heel teleurstellend. Die laatste ervaring heb ik gehad, daarom dat ik de bijdrage van de participanten ook duidelijker ben beginnen te omschrijven, sturen.

Dirk: Heeft de door de participant aangeboden content nog bewerking nodig of niet? Daar kunnen we het missschien later over hebben.
Misschien kunnen we nu eerst praten over de People’s Database en dan later over de plaats van de kunstenaar, jouw ervaringen met de People’s Database en of je daaruit nieuwe projecten hebt laten ontstaan. Hoe ben je gekomen tot dit project? Hoe werd het ontwikkeld? Waar is het ontstaan?

Annemie: Toen het project ontstond werkte ik als kunstenaar nog niet met het internet, het internetaspect is later bij mijn werk gekomen. De People’s Database heeft als uitgangspunt kijken en bekeken worden. De concrete aanleiding voor het project was eerder anecdotisch: Ik moest namelijk pasfoto’s laten nemen in Johannesburg. Dit gebeurde op een heel primitieve manier, gewoon op straat onder een parasol met een backdrop. Mijn foto werd genomen en de ontwikkelfolie werd op de grond gegooid. Ik kijk naar beneden en zie dat de grond vol ligt met folies die van vorige polaroids werden verwijderd. Op elk van die folies blijft een vage afdruk van de foto zichtbaar. De kwaliteit van die afdruk is onder andere afhankelijk van de temperatuur: hoe warmer het is hoe duidelijker de foto. Er lagen dus allemaal ‘mensen’ op de grond die naar mij keken. Ik vond dat zo’n sterk beeld, het was bijna surrealistisch.
Ik was in Johannesburg om er een film te maken over de biënale die er dat jaar georganiseerd werd. Okwui Enwezor was aangesteld als curator en veel bijdragen gingen over ‘identiteit’.
Immers toen al werkte Enwezor rond thema’s als globalisatie, identiteit en het bewegen van identiteiten over de grenzen heen.
De anecdote die ik net vertelde paste daar perfect binnen, en ik begon de foto’s te verzamelen. De foto’s hadden op de grond gelegen en waren enigzins beschadigd. Terug thuis, heb ik de foto’s ingescand en verzameld in boekbanden. Dat resulteerde in een esthetisch beeld, maar daar was het mij eigenlijk niet echt om te doen. Via de verzameling foto’s wilde ik eerder informatie verkrijgen over diegenen die deze foto’s te zien kregen. Daarom stelde ik het publiek voor om tegenover het bestaande beeld een nieuw beeld te creëren. Dat kon een woordelijk-, een visueel – of een klankbeeld zijn. Ik wilde dat de beschouwer iets over zichzelf vertelde aan de hand van het beeld dat hem werd aangediend, waardoor dit aangediende beeld echt een uitgangspunt werd om iets wezenlijk persoonlijks over jezelf te vertellen.

Els Roelandt: Dat is ook een beetje zoals je jezelf zag toen je daar zat tegen dat parasolletje.

Annemie: Ja, zoals je van buitenaf naar jezelf zou kijken. Later voegde ik op de website een tekst toe die mijn bedoeling uiteen zette.

Els: Wilde je dan eigenlijk bij de mensen die de foto’s zagen dezelfde ervaring opwekken die jij had op het moment dat je ermee geconfronteerd werd?

Annemie: Ja, eigenlijk wel. In het begin toonde ik de boeken aan vrienden en vroeg hen welke foto hen aansprak. Daarop kregen zij een kopie van die foto en wachtte ik op hun reactie. Later stuurde ik de foto’s naar anderen rond, en tenslotte presenteerde ik ze in installaties. Ik werkte toen ook met flyers die uitleg verschaftten en met voorbedrukte enveloppen. De beschouwers kozen een foto uit, kregen een flyer met uitleg en konden thuis hun reacties noteren en opsturen via de voorbedrukte enveloppe. In Amerika lukte dit goed. Vanuit Amerika had ik vele reacties gekregen per post omdat de mensen er sowieso extroverter zijn, maar hier bereikte ik niet echt iemand buiten mijn eigen vriendenkring. Na die postpiste ben ik snel overgeschakeld naar het internet. Ik heb dan zelf in HTML een eenvoudige site gemaakt met de verhalen die ik al had, de bijhorende foto’s en het begeleidend concept. Ik ben begonnen in 1997 maar ik ben pas vanaf 1998 met internet beginnen werken. Ik ben met internet beginnen werken omdat het net zich bij uitstek leent tot een persoonlijke reactie. Wanneer men rustig thuis zit zal men sneller persoonlijke reacties neerschrijven dan in de context van een tentoonstelling bijvoorbeeld. Als je voor een computer zit ben je onmiddellijk in een ander soort omgeving, je merkt dat bijvoorbeeld al aan de taal die op internet gebruikt wordt die sterk verschilt van de gewone geschreven of gesproken taal. Ik voelde wel dat mensen zich op deze manier sneller konden blootgeven en dan ook net op die punten die mij interesseerden: de onderliggende kanten van een persoonlijkheid. Zo werkte ik een tijdje verder tot ik het beu was de emails telkens zelf op de site te moeten zetten. Ik had immers een eenvoudig zoeksysteem uitgebouwd zodat elke mail gecatalogiseerd moest worden onder verschillende categorieën. Dat werd heel onoverzichtelijk. Toen kreeg ik een beurs van de VGC en heb met dat geld met iemand samengewerkt om een echte database te ontwerpen zodat reacties onmiddellijk door de betrokkenen zelf konden geupload worden.

Dirk: Hoe heb je die categorieën bepaald? Heb je die zelf bepaald of gebeurde dit aan de hand van de verhalen die binnenkwamen en trefwoorden hierin die telkens terugkwamen?

Annemie: Ik heb die categorieën zelf bepaald.

Dirk: Hebben deze categorieën dan te maken met identiteit?

Annemie: Ja, in brede zin. De ganse identiteitsproblematiek en alles wat hier rond hangt van representatie, etc.

Dirk: Had je het gevoel dat de mensen begrepen waarover het project ging, dat aan de hand van de foto’s iets zeggen ook betekende dat ze iets complex over henzelf zouden blootgeven?

Annemie: Sommige mensen wel maar andere helemaal niet. Laten we zeggen dat driekwart het begreep en één kwart niet.

Dirk: Ga je dan met die mensen in gesprek? Als je ziet dat ze er compleet naast zitten, wijs je hen dan hierop of publiceer je het toch?

Annemie: In het begin, toen ik nog per post werkte en ik reacties kreeg van mensen die ik kende zag ik dat de meeste mensen heel automatisch precies een nieuw leven voor die persoon op de foto wilden verzinnen. Dat stoorde mij heel erg omdat het totaal niet was dat ik wilde. Ik wilde geen verhaaltjes, soms kan het wel gelijklopen want het gaat uiteraard over een projectie maar de nadruk lag echt teveel op het verzinnen.
Ik ben mijn project gestart in Johannesburg. Veel foto’s waren dus van Afrikanen. In New York verzamelde ik foto’s in de administratieve buurt waar de mensen hun green card afhaalden. En driekwart van de in België verzamelde foto’s representeren migranten. Dit leidde tot een vrij stereotiepe benadering door de beschouwer die al snel verviel in het verzinnen van een tweede leven voor de representant.
Omdat er zoveel foto’s waren van Afrikanen waren er bij die eerste reacties echt wel racistische dingen. Racistisch in het gebruik van stereotiepen, bijvoorbeeld dingen zoals ‘Mijn vader was een dronkaard en mijn moeder was een hoer’. Ik begreep snel dat ik de dingen beter moest gaan definiëren want dit was natuurlijk niet waar ik naartoe wilde.

Dirk: Ze gingen dus eigenlijk een leven verzinnen bij de foto.

Annemie: Ja. Dat was de eerste reactie van mensen: ik ga een nieuw leven verzinnen voor de persoon op die foto. Ik heb dan veel duidelijker omschreven dat het niet ging om de persoon op de foto; dat de persoon op de foto enkel een aanleiding was om iets los te maken bij hen; dat ze daarvoor echt moesten kiezen welke foto uit dat geheel hun iets deed. Je hebt toch altijd ergens iets dat eruit springt, dat je frappeert en aan iets doet denken. Ik heb dit dan zo goed mogelijk geprobeerd te omschrijven en daarna zijn de reacties wel veranderd.

Dirk: Maar de bedoeling was wel dat iedereen iets zou schrijven over één beeld.

Annemie: De mensen mochten ook een reeks foto’s nemen, het werd niet beperkt tot één foto.

Els: Ik kan mij best wel inbeelden dat die mensen gegrepen worden of één aspect zien in de totaliteit van die foto’s.

Annemie: Dat kan ook, inderdaad.

Els: Als je je richt op de totaliteit van die foto’s zal je misschien gemakkelijker de anekdotiek en het verhaaltje overstijgen omdat je dan sowieso meer op een abstracte notie gaat spelen bij de toeschouwer, zodanig dat je bij die toeschouwer iets anders gaat losmaken dan iets heel narratief.

Annemie: Inderdaad. In 1999 heb ik die poster gemaakt waarop ik alle foto’s samen heb gezet zodat het één beeld werd.

Els: Jezelf associëren met één beeld is te precies. Als men één beeld zou moeten uitkiezen ga je snel iets individueel opschrijven. Als je het presenteert in zijn globaliteit werkt het anders volgens mij.

Dirk: Op de website is het toch ook zo dat je het geheel ziet.

Annemie: Op die nieuwe website wel, maar in het begin was dat inderdaad niet zo. In het begin was er een simulatie waarin alle foto’s op één pagina stonden. Maar de verhalen werden wel afzonderlijk gepresenteerd. Ik had ook een heleboel ‘lege’ foto’s, dus foto’s zonder verhalen en deze werden ook per foto gepresenteerd. Achteraf bundelde ik de verschillende foto’s tot één beeld. Het verschil tussen de eerste en de tweede website is dat ik ze allemaal zwart-wit heb gemaakt. Ik had zowel zwartwitfoto’s als kleurenfoto’s en ik had die eerst zo gehouden. Maar omdat ik vond dat er teveel nadruk werd gelegd op de foto’s zelf heb ik ze allemaal zwart-wit gemaakt om ze op die manier veel abstracter te maken.

Dirk: Als iemand iets stuurt naar de nieuwe website wordt dit dan automatisch gepubliceerd? Hoe zit het dan met de mensen die per foto reageren? Worden die gelijst per datum?

Annemie: Neen, ze worden gelijst per foto en op de foto kan je zien hoeveel verschillende reacties er zijn. Wat nu niet meer mogelijk is, is dat mensen op mekaars reacties reageren. Dat is heel spijtig maar een verandering van dit mankement impliceert veranderingen aan de technische structuur van de site, en dit brengt uiteraard kosten met zich mee. Technisch ben ik gelimiteerd en daarin benijd ik mensen zoals Manon of Dora die met professionelen hebben kunnen samenwerken en hun project volledig hebben kunnen uitwerken. In extremis kunnen de participanten wel op mekaars bijdragen reageren, maar het is gewoonweg niet zo overzichtelijk omdat er telkens automatisch nieuwe files gevormd worden per bijdrage.

Els: Dus jij moet altijd tussenkomen om dat een beetje gezamenlijk te publiceren?

Annemie: Neen, ik moet niet tussenkomen. Bijvoorbeeld, als iemand valt op foto A33 en hij leest daar een reactie over en wil hierop reageren, dan kan hij terug op die foto een contributie doen. Maar dit gebeurt telkens op een apart blad. Als je deze foto opvraagt dan zie je wel dat er bijvoorbeeld drie reacties zijn, maar deze reacties zijn telkens apart omdat je telkens moet verder klikken en zo verlies je het contact een beetje. Het is niet meer actie-reactie en dat is jammer.

Dirk: Ik denk dat mensen dikwijls interessante dingen kunnen zeggen over een foto maar ook aan de hand van wat ze gelezen hebben. Absoluut. Bijvoorbeeld BBOT is ook zo’n oraal geschiedenisproject met mensen die elkaar ontmoeten in Brussel. Daar merk je dat mensen een idee krijgen om een gesprek te organiseren met iemand omdat ze iets gehoord hebben. Ze hebben bijvoorbeeld iemand horen spreken over problemen met prostituees in de Brabantwijk en willen daarom een prostituee ontmoeten om ook haar verhaal in de database op te nemen. Zij zeggen ook dat een verhaal nooit op zich komt. Ik denk dat dit een interessant punt is om te formatten in jouw systeem omdat het zulke dingen stimuleert. Dan krijg je er een extra laag complexiteit bij.

Annemie: Ik denk dat je eigenlijk al ervaring moet hebben met zo’n project alvorens je eraan begint. Zo weet je waarmee je rekening moet houden.

Dirk: Ik zou het anders zeggen: het is een voortdurend leerproces.

Annemie: Ja, maar het probleem is wel dat je jouw structuur bepaalt in het begin. Als je je basisstructuur wilt veranderen moet je vaak van nul herbeginnen.

Dirk: De kunstenaars die werken met internet en die gewacht hebben om de database of de interface op punt te krijgen alvorens het te lanceren, die blijven drie jaar lang werken want er is altijd wel iets nieuws en dan ineens is er zo’n ongelooflijk iets waar niemand nog in wil. Ik denk dat je het gewoon moet doen, wat is participatie, hoe werkt dat, hoe ga je ermee om…. ik denk dat je het er bijna moet inbouwen dat je verschillende versies hebt. Vroeger wilden ontwikkelaars het basisidee kennen want anders begonnen ze er niet aan. Nu beginnen zij ook in te zien dat je met een versie moet beginnen en hieruit kan leren om een tweede versie te maken, etc. En ook die gangen inbouwen zodat het geen ramp wordt.

Els: Het is ook eigen aan het medium dat het nooit een afgewerkt product is.

Annemie: Absoluut, en dat is ook het interessante eraan. Maar tegelijkertijd is dat ook veeleisend. Ik heb nooit alleen met internet willen bezig zijn. Voor mij was het enkel een onderdeel. Ik ben er toegekomen omdat ik voor mijn ander werk veel met computers werk en omdat het internet een ideaal medium was voor het loskrijgen van reacties. Maar ik ben hier zeker niet continue mee bezig. Daarom dat ik het ook heb omgevormd naar die echte database waar de reacties automatisch worden geüpload.

Els: Dat is eigenlijk een problematiek eigen aan het medium die tegelijkertijd je oorspronkelijke drijfveer was.

Annemie: Ja.

Dirk: Ik denk dat dit wel een verschillende impact heeft op het schrijven: als iemand een foto krijgt met een blad papier en een enveloppe of als die persoon alle foto’s en alle reacties kan zien en hierop reageren.

Els: Er zit veel meer dynamiek in.

Dirk: Dan is er ook het feit – waar Chloë Martin het over had – dat jouw constructie van het ‘ik’ misschien helemaal anders is als je voor een computer zit dan voor een blad papier.

Annemie: Dat denk ik ook. Daarom dat ik het via de computer verder heb willen uitbouwen. Ik denk dat het een ideale omgeving is voor een persoon om heel persoonlijk te worden zonder dat hij het gevoel heeft teveel vrij te geven of de noodzaak voelt om fictieve identiteiten op te bouwen. Als je voor de computer zit en je amuseert je ermee dan denk ik dat je je heel snel laat gaan, veel sneller dan als je het zou opschrijven op een blad papier of als je gewoon tegenover iemand anders zit. Dat vond ik ook heel interessant: ik vraag die representaties van mensen op een onderliggend niveau, iets dat ze niet direct naar buiten zouden brengen, maar hoeveel is daarvan waar? Misschien is het allemaal uitgevonden. Maar dit zullen we nooit weten. Doen de mensen zich anders voor en amuseren ze zich? Of doen ze het onbewust omdat ze achter de computer zitten? Je weet het niet maar dat vind ik wel goed.

Els: Ga je verder in discussie met de mensen die reacties hebben opgestuurd over zichzelf, los van het feit of het waardevol is of niet?

Annemie: Neen. Ik heb hen altijd vrijgelaten om hun ding te doen.

Els: Maar misschien zou je dan antwoorden krijgen op jouw vragen, die dan ook belangrijk kunnen zijn in de ontwikkeling van je eigen oeuvre, los van het internet. Misschien krijg je door de aansnijding van een problematiek een aanvulling of een nieuwe denkpiste in je ander werk.

Annemie: Ja, maar niet met die anonieme mensen. Met de anonieme bijdragen heb ik dat nooit gedaan, wel met projecten waar ik met andere kunstenaars werk. Met een paar mensen die dit expliciet vroegen heb ik een zekere uitwisseling gehad maar dit was niet echt mijn bedoeling. Wel met de kunstenaars, zoals bijvoorbeeld met een schrijfster uit New York die ik door dit project heb leren kennen en waarmee ik een apart geheel op een reeks foto’s heb uitgewerkt. Ook met andere schrijvers, zoals bijvoorbeeld met Alice Evermore, heb ik een dergelijke samenwerking opgezet. Ook in mijn huidig project, Essential Emptiness, dat voortkomt uit de People’s Database, wordt er met de bijdragende kunstenaars overlegd.

Dirk: Ik vind dit wel een interessante vraag omdat het je brengt naar de plaats van de kunstenaar en dit is diegene die het systeem opzet en de foto’s aanbiedt. Ook het feit dat je het preciezer moest definiëren en dat ook hebt gedaan. Het moment dat je in interactie treedt met reacties dan wordt het terug explicieter, dan komt de kunstenaar terug op het podium bij manier van spreken. Heb jij je dat afgevraagd?

Annemie: Op een bepaald moment heb ik me wel afgevraagd of ik hetgeen ik verlang van de mensen meer zou moeten sturen met bijvoorbeeld een vragenlijst, in plaats van gewoon het concept uit te leggen. Ik ben daar dan mee begonnen maar ik was nooit tevreden omdat ik het te beperkend en te sturend vond. Ik heb het idee dan laten vallen. Ik vond dat ik beter in open discussie zou gaan met mensen die ik uitnodig en die ik ken om zo’n project uit te werken in plaats van met anonieme mensen. Maar ik heb er wel over nagedacht om een systeem op te zetten, zodat ze binnen een stramien terechtkomen waar ze wel een zekere vrijheid hebben maar tegelijkertijd toch gestuurd worden. Uiteindelijk was dit het resultaat van het werken met een gedefinieerde groep, in dit geval vrouwelijke, westerse kunstenaars.

Els: Heb jij, met hoe de database er nu uitziet, al een einddoel bereikt of is dit een fase naar iets anders toe? Vind je de reacties van de mensen voldoende of wil je nog verder?

Annemie: Ik wil daar zeker nog in verdergaan want dit is nog maar een begin. Ik vind dat het nog nergens staat. Zeker als je, buiten het gegeven van de database, het internet erbij neemt vind ik dat het absoluut nog niet genoeg benut wordt, zeker in verband met het uitwisselen. Dat uitwisselen is eigenlijk hetgeen dat ontbreekt nu en dat zou ik graag verder willen ontwikkelen. Ik doe nu verder onder een andere vorm, die voor mij bereikbaar is, maar eigenlijk zou ik het liefst de site helemaal opnieuw terug ontwikkelen om op een ander en hoger niveau verder te gaan.

Dirk: Ik denk dat dit project een heel groot potentieel heeft. Het is iets dat je bijna parallel kunt laten lopen naast andere dingen.

Annemie: Ja, want het andere werk dat ik doe los hiervan, beschouw ik ook als een deel van de database en ik beschouw mezelf als één van de mensen die hiertoe bijdragen.

Els: In het begin vertelde je dat je een positie die je zelf hebt meegemaakt en die het startpunt is geweest van een hele constructie en een hele reflectie, bij andere mensen ook op gang probeert te brengen en te kijken waar dit uitkomt. In die zin ben jij een perfect onderdeel van de database. Ik zie de database tegenover jouw ander werk in dezelfde verhouding als het moment dat jij onder die parasol zit en de mogelijkheid ziet tot creatie. Ik zie de database als een nieuw startpunt voor je eigen werk, een soort van nieuwe invalshoek. Volgens mij lijkt het spannend om je persoonlijke bevindingen van je werk met de database compleet toe te passen in je andere artistieke activiteiten. Daarom dat ik vraag of je geen verdere interactie hebt met die mensen, probeert te achterhalen waarom ze op die manier reageren. Zulke dingen lijken me waardevol voor je ander discours, of kan een aanvulling erop inhouden.

Annemie: Dat zou zeker interessant zijn en ik doe het deels al met de mensen die ik ken. Ik voel wel de nood om het verder te onderzoeken: wat ben ik begonnen; tot waar is het gekomen; hoe wil ik hiermee verder; wat kan ik daar zelf uithalen om mee verder te gaan, ook persoonlijk. Ik heb die People’s Database altijd beschouwd als een persoonlijke uitvalsbasis waar andere mensen aan bijdragen maar waar ik ook mijn eigen ding doe. Dit om zelf dingen te gaan doen onder de noemer van representatie en identiteit. De laatste tijd had ik het gevoel dat het teveel gericht is op andere mensen. Ik wil het meer naar mezelf trekken en zelf expliciet dingen bijdragen in plaats van alleen maar moderator of coördinator te spelen.

Dirk: Heb je er ooit over nagedacht om een paar mensen uit te nodigen en hen te vragen om, in plaats van één reactie te geven, regelmatige reacties te geven.

Annemie: Dat deed ik met die schrijfster uit New York. Dat was echt een work in progress. Hieruit zijn een twintigtal representaties voortgekomen van haar. Achteraf hebben we deze op verschillende manieren gepresenteerd in een soort van lezingen, vooral in Amerika: “poetry readings”. Ik projecteerde dan films terwijl zij haar gedichten las. In Brussel kregen we er muzikale ondersteuning bij van Eavesdropper.

Dirk: Als je de database bezoekt als gebruiker dan kan je kijken wat er op basis van één foto reeds is gezegd en kan je via trefwoorden kijken naar de verschillende categorieën. Anders zou je ook kunnen kiezen op basis van een aantal mensen die verschillende dingen hebben gedaan.

Annemie: Dat zou ik veel verder moeten uitwerken maar het grote probleem is niet enkel de technologie en de kosten die deze meebrengt, maar ook het feit dat je er zoveel tijd in moet in investeren. Doe je dit niet, dan komen er ook geen reacties.

Dirk: Dat is een heel interessant punt. Het wordt pas interessant als je die site plaatst in het midden van waarmee je zelf bezig bent. Daarom dat ik het logisch vond dat Manon de Boer een aantal haar bekende personen heeft genomen als personages. Je zou de mensen die je ontmoet, zeker wanneer het onderwerp ‘identiteit’ en de manier waarop die gecreëerd worden hen interesseert, kunnen uitnodigen om iets te schrijven.

Els: Manon gaat eigenlijk een langdurige relatie aan met allemaal verschillende mensen die telkens in een andere vorm terugkeren in haar werk.

Annemie: Dat is inderdaad boeiend. Haar internetproject is voor mij geen project op zich. Het is echt helemaal geïntegreerd in haar werk. Op die manier zag ik mijn database ook een beetje toen ik eraan begon. Ik heb mezelf nooit zo expliciet gepositioneerd als Manon deed in haar internetproject. Zij heeft zichzelf direct heel centraal geplaatst in haar relatie tot de mensen met wie ze heeft gewerkt. Ik heb mezelf veel meer op de achtergrond gehouden maar mijn filosofie was wel dat wat die mensen over zichzelf vertellen een stukje van mezelf reflecteert, niet letterlijk maar omdat je zoveel verschillende contacten hebt opgebouwd, heel breed gezien. Voor mij was dat het idee: je bent de coördinator van het project en daardoor ben je ook het middelpunt. Al de reacties komen terug naar jou en worden terug uitgestuurd waardoor ze ook een spiegelbeeld geven van wie je zelf bent.

Dirk: Dat aspect is nu niet zichtbaar. Het effect van het geheel op jou, zoals het ook een effect kan hebben op mij als bezoeker, dat is geen onderdeel van het project. En ik weet ook niet of dat moet.

Annemie: Een samenwerking zoals ze bij Manon bestaat is bij mij niet mogelijk omdat er een grotere anonimiteit is in mijn project. Dit ligt aan de basisstruktuur van de site. Wanneer mensen een tekstuele bijdrage leveren zorgen ze onmiddellijk zelf voor de upload, waardoor ikzelf niet weet van wie een bijdrage afkomstig is. Integendeel, wanneer ze mij een beeld of klank opsturen, dan moet ik die gegevens zelf in de database verwerken en behoudt ik ook hun contact.

Els: Die anonimiteit geeft andere mogelijkheden.
Wat ik grappig vind is dat je door een anonimiteit te garanderen duidelijk maakt dat een virtueel leven mogelijk is in je project. Dit is iets dat je via een ander medium nooit kan bereiken en dat wel een hele grote troef is van het louter gebruik. Je zegt dat je het internet louter gebruikt als medium, maar toch heeft het een belangrijke inhoudelijke troef, een meerwaarde die je anders nooit zou bereiken.

Annemie: De contradictie is dat het gaat over identiteit en representatie en dat het toch voor een groot deel anoniem is. Ik zeg het nog eens: ik ben geen technisch onderlegd persoon, mijn drang gaat niet primordiaal uit naar die nieuwe technologieën op zich. Maar het idee dat deze de mogelijkheid bieden tot creatie van fictieve identiteiten vind ik wel interessant.

Dirk: Ik denk dat je vanuit jouw concrete vragen over het verder ontwikkelen er heel veel antwoorden bestaan zonder je helemaal te moeten onderdompelen in de gigantische en eindeloze mogelijkheden. Het gaat over de manier waarop je de technologie inzet en wat je eruit leert. Het is ook een manier om te weten te komen hoe het precies werkt. Je moet kijken naar de mogelijkheden en welk effect deze mogelijkheden hebben op de gebruiker en of jij met die mogelijkheden tevreden bent.

Annemie: Dat is een heel belangrijk gegeven: als ik met het internet verderga moet ik het eenvoudiger uitwerken zodat ik het zelf meer onder controle heb. Ik vind het verschrikkelijk vervelend de spil te zijn in iets en tegelijkertijd afhankelijk te zijn van andere mensen als ik iets wil veranderen. Je moet het toch voor het grootste deel zelf kunnen doen zodat je direct kan tussenkomen. Ofwel moet je de luxe hebben van een professioneel die tot je beschikking staat. Ik ervaar dit als een groot gebrek in dit project, het feit dat ik een tussenpersoon nodig heb. Misschien is het daarom dat ik de database niet verder uitbouw en dat ik met dat deel niet verder actief bezig ben, en dat ik mij daardoor momenteel meer gericht heb tot dat deel dat ik wel kan controleren.
Om het nog te hebben over die samenwerkingen op lange termijn: deze ontbraken teveel binnen het anonieme gegeven van de database. Mijn huidig project zal na afloop wel gearchiveerd worden binnen de database, maar eerst en vooral zal het afzonderlijk fungeren als een fysieke presentatie onder de vorm van een interactieve installatie. Ik heb aan zes kunstenaars gevraagd om een filmisch zelfportret te maken, elk in hun eigen stijl, fictief of niet. Ik wil deze zelfportretten tonen in een installatie als één globaal beeld van alle zes zodat je in één oogopslag de zes ziet. Beeld en geluid worden interactief gecombineerd tot een voortdurend veranderende identiteit. De zes participanten zijn hiervan op de hoogte. Tot slot worden elk van de afzonderlijke kunstenaarsbijdragen vermengd tot een globaal project dat ik eruit distilleer. Alles draait hierbij om de perceptie van het publiek: worden de portretten anders ervaren in verschillende contexten? Kan je de verschillende individuen binnen het geheel nog onderscheiden, of wordt er slechts één enkel -nieuw- individu waargenomen?

Dirk: Wat is de relatie tussen de uitgenodigde kunstenaars?

Annemie: Ten eerste is het belangrijk te weten dat de idee om te werken rond zelfportretten uitging van de database. De uitgenodigde kunstenaars hebben eerst kennis genomen van het materiaal uit de database, maar na gezamelijk overleg hebben we besloten het basisfotomateriaal niet visueel te verwerken in de filmische zelfportretten. In de database werkte ik altijd met anonieme mensen en ik wist nooit waar ze vandaan kwamen, hoe oud ze waren, etc. Dat was ook één van mijn uitgangspunten. Bij dit project wil ik echter veel gerichter werken om te zien of daar effectief ook andere resultaten uit te halen vallen. De groep die ik uitnodigde bestaat uit zes Westerse vrouwelijke kunstenaars die werken met film. Dit is een heel specifieke groep. Dit is een eerste fase. Later wil ik de database verder uitbouwen met andere groepen, eveneens onder de vorm van aparte installaties maar achteraf ook ingelast in de database. De verschillende groepen wil ik tenslotte ook tegenover mekaar zetten.
Zo kom je tot een meer gericht onderzoek rond presentatie en vooral ook de context van die presentatie.

Els: misschien was dit het probleem bij de database: hoe stel je de ideeën ervan voor buiten de website?

Dirk: De vraag is misschien eerder: waarom de behoefte om het te tonen?

Annemie: Voor mij is de ideale voorstelling het ‘bureau deplacé’. Onder deze vorm presenteerde ik de database bij Tours & Taxis. Dit is geen installatie op zich maar het is eigenlijk een voorstelling van het project. Daarom dat ik het ‘bureau deplacé’ noem. Het publiek had toegang tot de database en ze gingen wel kijken en zoeken maar bijna niermand leverde bijdrages ter plaatse. Ik was er ook zelf om uitleg te geven over het project. Daarnaast werd er ook een film getoond. Deze was de registratie van de poetry reading met Kristin Prevallet en Eavesdropper. Waren er geen reacties ter plekke, eens thuis hebben veel mensen per internet gereageerd. De reacties die ik kreeg werden uitgeprint en opgehangen. Op die manier was het een work in progress, waarbinnen het aantal reacties groeide. Dat zie ik als een vorm van presentatie. Deze manier van presentatie is een soort van levend archief. Er zijn natuurlijk andere vormen van presentatie met dezelfde achtergrond, maar voor mij was dit de enige valabele vorm om zo’n project naar buiten te brengen.

Dirk: Heb je dat project helemaal zelf gefinancierd?

Annemie: Ja.

Dirk: Dat is typisch voor zulke projecten die evolutief zijn, namelijk dat je misschien wel geld krijgt voor iets punctueels, zoals een tentoonstelling of publicatie, maar dat het onderzoek zelf niet gesubsidieerd wordt, behalve met een werkbeurs. Je zou kunnen spreken over verschillende modules of fases waarvoor je wel geld zou kunnen aanvragen maar misschien niet zal krijgen voor elke fase. Het is heel verwarrend voor overheden om precies te zeggen wat het project is.

Annemie: Bij de Vlaamse Gemeenschap, Beeldende Kunst, had ik het project ingediend maar het werd afgewezen. Ik spreek nu over vier jaar geleden. Daarna heb ik het ingediend bij de VGC waarvan ik 100.000 BEF heb gekregen, hetgeen ik in die website heb gestoken. Die website heeft natuurlijk meer dan 100.000 BEF gekost en de rest heb ik zelf betaald.

Dirk: De meeste serieuze projecten die ik zie ontstaan zijn coproducties. Bijvoorbeeld met Dora Garcia en het Makba. Dora Darcia kan tentoonstellen in het Makba maar ze wil hier ook een website aan koppelen die langer zal bestaan dan de tentoonstelling. Het Makba vond dit goed maar ze wilden ook ineens het werk kopen met het idee een object in stock te hebben. Het equivalent hiervoor voor de website was om deze op hun server te plaatsen. Op zulke manier wordt er gedacht. Dora heeft dan geantwoord dat de website met zekere security measures is geformatteerd zodat zelfs zij er met moeite nog in kan, dat wat mensen toesturen er niet in zal geraken door de firewalls, dat zij dan de controle verliest over haar werk waarvan ze stukken wil gebruiken in haar ander werk. Dit is heel logisch natuurlijk. Deze onderhandelingen zijn nog altijd bezig. Ik heb dan voorgesteld een contract te maken waar Dora Garcia het werk autonoom verder zet maar wel contractueel ervoor garant staat dat de website openblijft. De bekommernis van het museum is om het geld te verliezen door hackers of een crashend systeem terwijl Dora’s bekommernis is om verder te werken terwijl het niet wordt geaccepteerd dat het op een autonome server wordt gezet met de idee om het na een aantal jaren over te hevelen naar een archief server bijvoorbeeld. De Walker Centre for the Arts heeft dan gezegd dat ze ook een zekere controle wilden omdat artiesten soms hun werk halfweg achterlaten. Zij hebben dan aparte servers opgezet die niet afhankelijk zijn van al die firewalls en aparte technici aangeworven die niet enkel denken in termen van security maar ook in termen van artiesten. Dat kost veel geld. De Walker Centre heeft beslist om heel die sectie Nieuwe Media op te doeken omdat het teveel geld kost. Die coproducties zijn meestal een goede gelegenheid om wel wat geld te krijgen omdat iedereen wel iets wil betekenen in het internet maar het is nog altijd niet gewonnen.
Ik had nog één vraagje over dat collectieve geheugen. Je verzamelt al deze foto’s en vele mensen sturen reacties hierop en dit geeft het idee van een collectief iets.

Annemie: Een soort collectief verhaal dat uit die verschillende reacties ontstaat. Je weet niet vanwaar die mensen komen, je weet niet wie die mensen zijn, je weet alleen maar waarover ze het hebben. Je voelt ook dingen die terugkomen en dit is natuurlijk omdat het gaat over trefwoorden die ik heb opgegeven die gaan over identiteit. Daardoor putten ze uit een bepaalde richting die ik collectief geheugen noem, het
psychologische, het onderbewustzijn, de cultureel-psychologische kant. Daarmee wordt een groot verhaal gemaakt waar ik toch meer de nadruk op zou moeten leggen.

Els: Ik denk dat je na het verzamelen aan een tweede stap moet beginnen.

Dirk: Ik denk dat ook.

Els: Dat is uiteindelijk het interessante aan het archiveren. Het archiveren op zich is één ding.

Annemie: Daartoe zijn de anonieme bijdragen te weinig interessant. Ik denk dat ik eerst moet verdergaan met het verzamelen van materiaal, meer gericht verzamelen ook om dit dan uit te werken naast de heel specifieke samenwerkingen met kunstenaars.
Ik heb voor dit project subsidies gekregen van het VAF en waarschijnlijk krijg ik ook geld van Beeldende Kunst, ook al heb ik daar nog altijd geen bevestiging van gekregen.

Dirk: Om verder te werken zou je echt een onderzoeksbeurs moeten hebben.